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#26 29-08-2013 08:08:08

Dadone  
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Re: Les languages "modernes"

Bien dit elfeliz.
La gratuité JAVA engendre des coûts exorbitants pour tous les projets qui demandent des évolutions constantes.
Une anecdote, je suis arrivé sur un projet en même temps qu'un développeur JAVA.
L'après midi mon poste était opérationnelle en PB.
Pour mon voisin de bureau, ils ont mis plus d'une semaine a stabiliser l'environnement de développement.
Coût en prenant la moyenne d'un ingénieur : le développeur 500 * 5 plus tous les experts qui s'arrachaient les cheveux l'on peut évaluer à au moins trois jours homme.
Soit au total 500 * 8 = 4 000 euros, cher la gratuité....
Après je dis pas le cout du développement a proprement parlé, exorbitant par rapport au résultat produit....

Dernière modification par Dadone (29-08-2013 09:23:50)

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#27 29-08-2013 11:22:46

RaccaR  
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Re: Les languages "modernes"

Finalement, il y a du pour et du contre dans chaque cas de figure.

Un choix "rationnel" ne serait-il pas d'opter suivant le projet pour :

  1. la solution la moins coûteuse et la plus simple à maintenir et à faire évoluer

  2. l'outil qu'on maîtrise le mieux

  3. en tenant compte de la plateforme
     - C# .Net pour des environnements exclusivement Windows
     - Java pour des environnements hétérogènes

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#28 30-08-2013 07:30:25

Dadone  
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Re: Les languages "modernes"

RaccaR a écrit:

Finalement, il y a du pour et du contre dans chaque cas de figure.

Un choix "rationnel" ne serait-il pas d'opter suivant le projet pour :

  1. la solution la moins coûteuse et la plus simple à maintenir et à faire évoluer

  2. l'outil qu'on maîtrise le mieux

  3. en tenant compte de la plateforme
     - C# .Net pour des environnements exclusivement Windows
     - Java pour des environnements hétérogènes

C'est un ordre de priorité ou simplement une présentation ?

Pour le point 1 : La moins couteuse c'est le plus souvent en contraction avec la plus simple à maintenir et à faire évoluer
Pour le point 2 : Attention celui qui maitrise n'est pas forcément celui qui maintiendra, c'est tout le problème, il vaux donc mieux une
                        solution où les ressources seront facile à trouver et surtout respecter le principe 'la plus simple à maintenir et à faire
                        évoluer" même si le coût initial de développement sera dans quasiment tous les cas plus important.
Pour le point 3 : A part pour le cas spécifique de progiciels ou Java peut éventuellement (attention pas pour du Web) s'imposer, ce point est
                       facile à trancher.

Dernière modification par Dadone (30-08-2013 07:31:50)

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#29 30-08-2013 09:09:24

RaccaR  
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Re: Les languages "modernes"

Dadone a écrit:

RaccaR a écrit:

Finalement, il y a du pour et du contre dans chaque cas de figure.

Un choix "rationnel" ne serait-il pas d'opter suivant le projet pour :

  1. la solution la moins coûteuse et la plus simple à maintenir et à faire évoluer

  2. l'outil qu'on maîtrise le mieux

  3. en tenant compte de la plateforme
     - C# .Net pour des environnements exclusivement Windows
     - Java pour des environnements hétérogènes

C'est un ordre de priorité ou simplement une présentation ?

Pour le point 1 : La moins couteuse c'est le plus souvent en contraction avec la plus simple à maintenir et à faire évoluer
Pour le point 2 : Attention celui qui maitrise n'est pas forcément celui qui maintiendra, c'est tout le problème, il vaux donc mieux une
                        solution où les ressources seront facile à trouver et surtout respecter le principe 'la plus simple à maintenir et à faire
                        évoluer" même si le coût initial de développement sera dans quasiment tous les cas plus important.
Pour le point 3 : A part pour le cas spécifique de progiciels ou Java peut éventuellement (attention pas pour du Web) s'imposer, ce point est
                       facile à trancher.

Non ce n'est pas un ordre de priorité mais une présentation des éléments importants à prendre en compte parmi d'autres surement.

Tu as raison sur la distinction développeur/mainteneur et sur l'accessibilité aux ressources.

Le type de résultat final à atteindre est aussi un élément clé à prendre en compte : un développement sous forme de "boîte noire" n'a rien à voir avec un développement orienté utilisateur et comportant une interface graphique interactive.

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#30 30-08-2013 09:29:05

Dadone  
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Re: Les languages "modernes"

RaccaR a écrit:

Le type de résultat final à atteindre est aussi un élément clé à prendre en compte : un développement sous forme de "boîte noire" n'a rien à voir avec un développement orienté utilisateur et comportant une interface graphique interactive.

Ca pour sur, le choix de la cible a développer, c'est un point déterminant.
J'ai écrit un papier sur cette problématique, l'article date un peu car il ne tient pas compte du nomade (Smartphones, tablettes) mais le fond reste valable, j'en ai d'ailleurs fait une petite mise à jour.
http://pbadonf.fr/forum/viewtopic.php?id=2045

Dernière modification par Dadone (30-08-2013 09:35:46)

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#31 30-08-2013 11:36:08

RaccaR  
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Re: Les languages "modernes"

Dadone a écrit:

RaccaR a écrit:

Le type de résultat final à atteindre est aussi un élément clé à prendre en compte : un développement sous forme de "boîte noire" n'a rien à voir avec un développement orienté utilisateur et comportant une interface graphique interactive.

Ca pour sur, le choix de la cible a développer, c'est un point déterminant.
J'ai écrit un papier sur cette problématique, l'article date un peu car il ne tient pas compte du nomade (Smartphones, tablettes) mais le fond reste valable, j'en ai d'ailleurs fait une petite mise à jour.
http://pbadonf.fr/forum/viewtopic.php?id=2045

J'ai revu le papier et je le trouve intéressant car il résume bien les différents cas de figure qu'on rencontre dans l'univers du développement informatique hormis la nouvelle dimension de mobilité déjà importante aujourd'hui et qui le sera davantage à l'avenir.

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#32 06-09-2013 16:40:47

RaccaR  
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Re: Les languages "modernes"

Bonjour,

Je reviens à la raison initiale pour laquelle je suis venu à ce forum après avoir réussi à faire avancer notre dossier et à trouver un terrain d'entente avec mon collègue sur la façon d'aborder le projet. Nous proposons à nos interlocuteurs de l'entreprise, dans le cadre d'un schéma d'ensemble qui pour l'instant n'est pas encore tout à fait finalisé, de segmenter le travail en 4 tranches ou phases. La première, très courte et bien délimitée nous servira à étalonner et à affiner le choix des outils à mettre en oeuvre pour le reste du projet : PB, Java et/ou C# (?). Elle peut être lancée, si tout va bien, en novembre, ce qui est assez court comme délai.

Objet de la première phase : Intégration de webservices (interfaçage avec appli PB) et complément de reporting.

Si vous avez des compétences dans ces outils, si justifiez d'une expérience probante (secteur banque, assurance, logistique) et si une mission de courte durée peut vous intéresser, merci de vous manifester (sélection très ciblée et fortes exigences, préférence pour statut d'indépendant).

Dernière modification par RaccaR (06-09-2013 17:05:42)

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#33 26-09-2013 12:20:10

Dadone  
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Re: Les languages "modernes"

rincevent a écrit:

Alors qu'en .Net/JAVA on a environ 50 objets interagissant pour afficher la moindre fenêtre et le même genre de code qui fait le même genre d'action se trouve une fois dans la classe qui représente une table en DB, un coup dans la classe "DataProvider", un coup dans une autre classe, sans qu'on sache vraiment trop pourquoi c'est là et pas ailleurs.

Mais au bout de + de 10ans de PB et ayant pu comparer ça avec par exemple un nouveau projet Java destiné à reproduire une ancienne appli PB, ou en comparant avec le développement dans Microsoft Dynamics AX j'attends toujours de voir un outil aussi rapide et performant que PB.

Je partage pour avoir écrit deux applications identiques l'une en PB et l'une en C#, il n'y a pas photo, PB est de loin plus productif.
Je pense que l'atout de PB en dehors de l'objet datawindow c'est qu'il est plus simple, beaucoup plus simple. En C# on est confronté à des milliers de primitives et de types différentes ce qui fait que lorsque l'on a trouvé une solution on va systématiquement l'utiliser car elle a été très longue à mettre au point. Il est donc beaucoup plus difficile d'évoluer avec ce type de langage, on a tout simplement pas le temps. Pour la même raison on va éviter de faire des choses trop complexes comme on le voie trop souvent en PB.

rincevent a écrit:

Perso je pense que si PB décline au profit de .Net/JAVA c'est principalement pour des raisons de marketing ( les décideurs se sentent plus rassurés avec un produit Microsoft qu'avec un PB dont ils n'ont jamais entendu parler) et ceci provoque un cercle vicieux : pas bcp de jobs PB disponibles donc pas beaucoup de gens qui s'y intérèssent et s'y forment => pas beaucoup de compétences PB disponibles non plus => raison de plus pour ne pas choisir PB pour un projet car difficultés de recrutement.

Il y a un problème de marketing mais honnêtement l'existant pèse énormément. PB est arrivé lorsque les personnes n'avaient pas assez de culture objet pour bien l'utiliser
Pour avoir discuter de nombreuses fois avec des décideurs, ils comparent les couts de la maintenance avec PB avec les coûts de la maintenance avec d'autres appli (notamment VB son concurrent à l'époque le plus direct) c'est souvent en faveur des autres applis.
Car les frameworks PB, c'est très souvent n'importe quoi et de telles dérivent n'ont pas eut avec les autres plate formes.

Dernière modification par Dadone (26-09-2013 12:23:45)

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#34 26-09-2013 12:47:43

rincevent  
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Re: Les languages "modernes"

C'est vrai que les FrameWorks PB c'est souvent la plaie, que ce soit les PFC ou un FW maison souvent je trouve que le FrameWork RAJOUTE de la complexité alors que pour moi il devrait simplifier les choses.

Par contre je trouve qu'il est tout à fait possible d'utiliser PB sans utiliser de FrameWork, On a pas BESOIN en PB d'utiliser un ou plusieurs Frameworks pour interagir avec une DB, un système de fichier ou autre. D'ailleurs c'est souvent comme ça que ça finit malheureusement, quand tu en as marre de te battre avec un FW mal conçu tu finit par faire ton truc sur le côté et souvent ça marche pas plus mal.

Attention, je ne suis pas contre l'idée des FW en général et je pense qu'un FW bien fait permets de gagner beaucoup de temps et de cohérence dans une application, seulement en vrai à part mon ptit FW (très limité) à moi que je me suis crée au fil des années comme trousse à outil ben j'ai jamais vu de framework utile et bien fait.


http://img114.imageshack.us/img114/8519/userbar175801nb.gif
Pourquoi ne puis-je vivre comme n'importe quel être humain ? Pourquoi mon destin est-il de ne pouvoir cesser de me battre ?

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#35 26-09-2013 13:05:15

Dadone  
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Re: Les languages "modernes"

rincevent a écrit:

j'ai jamais vu de framework utile et bien fait.

Ben oui, cela prolonge la remarque que j'ai fait sur le post du setitem.
Des Frameworks performants il en existe, à commencer par le mien qui a été souvent utilisé dans de nombreux environnement différents, mais il est très difficile de les vendre car pour une histoire de motivation des équipes les sociétés n'en veulent pas...
En effet, un bon Framework doit être facile à utiliser et ne rien imposer.
En revanche, il n'est pas possible de faire un Framework qui ne soit pas complexe techniquement, cela c'est impossible.
Par conséquent l'utilisation d'un Framework c'est une chose son évolution, c'est autre chose...
A titre d'exemple, sur une application à la complexité hors norme (un écran avec mon Framework m'a pris plus de un mois de dev), le passage de connaissances a été d'une journée entre le nouveau programmeur et moi. Autrement dit en une journée le programmeur était capable de coder de nouvelles règles de gestion et de faire évoluer fonctionnellement l'application. Donc d'utiliser le Framework qui permettait de faire cela.
En revanche le programmeur ne pourra pas modifier le Framework.
Donc bien distinguer l'utilisation de l'évolution d'un Framework.
L'utilisation doit être simple la modification ne peut pas être simple.
En réalité ce sont deux métiers distincts l'un est programmeur fonctionnelle l'autre est programmeur technique.
C'est cette distinction que peu d'entreprise ont comprise.

Dernière modification par Dadone (26-09-2013 13:09:22)

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